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Port du voile Islamisque à l'école ?

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Port Du Voile Islamique à L'école ?

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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #75 le: décembre 14, 2004, 18:08:35 »
L'histoire ne sera jamais objective. Tout comme nombre de matière, tout simplement parce que nous ne sommes pas omniscients (même en sciences physiques).
Les observations, même multipliées à l'infini, ne permettront jamais d'avoir tous les points de vue.
Et c'est pour ça que les sciences humaines sont plus mûres que les sciences dites exactes : nous le savons et l'avons intégré dans notre démarche de recherche :oui:
Quand il en sera de même partout, on arrêtera enfin d'utiliser toutes ces notions n'importe comment. Il n'y a pas de mal à être subjectif :P Surtout quand il est impossible d'être objectif :rolleyes:
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« Votre temps est limité, ne le gâchez pas en menant une existence qui n’est pas la vôtre. Ne soyez pas prisonniers des dogmes qui obligent à vivre en obéissant à la pensée d’autrui. Ayez le courage de suivre votre c½ur et votre intuition. Soyez insatiables, soyez fous. » Steve Jobs
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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #76 le: décembre 14, 2004, 19:39:20 »
Les observations, même multipliées à l'infini, ne permettront jamais d'avoir tous les points de vue


Pour moi ce n'est pas la definition de l'objectivite.  
Quand tu lis un cours d'histoire, ou un livre, tu lis un produit fini qui peut montrer la possibilite de differentes explications. Les observations sont une partie de la demarche qui aboutit au livre mais ce sont pas le livre. Le doute, donc l'ouverture est une partie de l'objectivite.  

Quand a l'infini dans l'experience scientifique, il apparait mais pas la ou tu l'attends. Une des permieres lois demontrees en science a ete le principe de repetabilite. Une experience ne donne un resultat que si elle peut etre repetee indefiniment avec le meme resultat (independance de temps et d'espace).
La physique quantique est serieusement remis en question ce postulat. Chaque probleme possede une infinite de solutions ou presque. La physique statistique a remis un peu d'ordre avec la creation de la distribution (a la gaussienne  :) ).
- L'experience est objective car elle rend compte de phenomenes naturelles.
- Peut-on empecher le soleil de briller non?
- l'interpretation de l'experience est subjective car elle utilise des lois, postulats, theoremes, regles... qui ne sont pas sousmis a discussion. L'interpretation peut cependant etre discutee mais pas les outils qui lui ont servis (lois, postulats...).  
- Oui mais on peut se mettre les mains sur les yeux.

La science travaille a partir de phenomenes naturels, non raisonnees donc objectifs. La subjectivite est dans l'elaboration de l'experience avant l'observation et l'interpretation du resultat.
Ce qui signifie egalement que la mise en place d'experience "simple" (au niveau de l'analyse) empeche toute subjectivite. Le blanc est blanc, le noir est noir et toutes les autres couleurs sont des autres couleurs.
En science, le fameux modele classique, theme anti-these, synthese (celui qui mene pepere au 10 en philo) n'a aucune valeur ni meme de chance d'exister.
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Ahimsa et satyagraha
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cybermaster

Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #77 le: décembre 14, 2004, 19:46:00 »
Juste pour dire à Naya que j'ai vécu 5 ans dans des pays musulmans (notamment les Emirats Arabes Unis) alors arrête de te la raconter, ce ne sont pas tes prêches de bonnes musulmanes qui viendront me faire changer d'avis.
Et ne viens pas comparer les bonnes soeurs aux musulmanes de France qui portent le voile elles n'ont vraiment rien de semblables.
Et apprend à respecter la laîcité des écoles de mon pays La FRANCE, qui je l'espère ne se verra pas un jour islamisé...
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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #78 le: décembre 14, 2004, 19:50:51 »
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Et apprend à respecter la laîcité des écoles de mon pays La FRANCE, qui je l'espère ne se verra pas un jour islamisé...
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C'est exactement ca que je ne comprend pas. C'est quoi cette peur d'une France completement musulmane? Ca vient d'ou cette idee?
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Ahimsa et satyagraha
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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #79 le: décembre 14, 2004, 20:32:05 »
Je partage plutôt l'opinion de Philou concernant l'objectivité/ subjectivité dans le domaine des sciences-humaines en générale, et l' histoire en particulier. Dans mon dico, la subjectivité se definit comme "description de la réalité" et "jugement sur elle".
Donc, d' abord, concernant le "rapport" des faits historiques, effectivement, les historiens ne sont pas omniscients. L'histoire s'écrit avec les documents (manuscrits, monuments, outils, etc...) qui sont en leur possession. Et là, évidemment, on est loin de tout avoir en main : certains n'ont pas encore été decouverts, d'autres sont irrémédiablement détruits (volontairement ou non) sans parler des témognages écrits forcément partials. Il y a moultitude d'exemples : lire, par ex., les récits que  Christophe Colomb a fait parvenir aux souverains espagnols pour obtenir des fonds supplémentaires, les Chroniques des rois/ empereurs par leurs courtisans,  les écrits propagandistes de n'importe quel dictateur (et l'histoire n'en a pas manqué)...
Bien-sûr, comme tu le dis Michey, il y a des événements " avérés", datés avec certitude. Mais, reste le problème de l'interprétation de ces faits :  l'histoire vue par les vaincus ou par les vainqueurs ; enfin, l'histoire forcément interprétée avec un esprit contemporain (presque tous les historiens connus ont publié des ouvrages sur ce sujet). L'évolution de la recherche et les programmes scolaires ou du CAPES/aggregation sont également assez révélateurs (Dans les annés 1970, par ex, il y avait beaucoup de thèses sur l'histoire sociale, avec des conclusions imprégnées de l'esprit de Mai 68. Voir comment était enseignée l'histoire sous la 3ème république en France...)
« Modifié: décembre 14, 2004, 20:40:02 par esperluette »
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Shadowman

Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #80 le: décembre 14, 2004, 23:02:16 »
Nan il est cool mon prof d'histoire, c'est juste que les voiles islamiques pour femmes ressemblent VRAIMENT à des tentes!

Je concède la défaite néamoins: les membres du KKK portent des voiles aussi.
Heureusement que je n'ai rien gagé  :P
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Hors ligne Michey

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« Réponse #81 le: décembre 15, 2004, 08:51:35 »
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Je partage plutôt l'opinion de Philou concernant l'objectivité/ subjectivité dans le domaine des sciences-humaines en générale, et l' histoire en particulier. Dans mon dico, la subjectivité se definit comme "description de la réalité" et "jugement sur elle".
Donc, d' abord, concernant le "rapport" des faits historiques, effectivement, les historiens ne sont pas omniscients. L'histoire s'écrit avec les documents (manuscrits, monuments, outils, etc...) qui sont en leur possession. Et là, évidemment, on est loin de tout avoir en main : certains n'ont pas encore été decouverts, d'autres sont irrémédiablement détruits (volontairement ou non) sans parler des témognages écrits forcément partials. Il y a moultitude d'exemples : lire, par ex., les récits que  Christophe Colomb a fait parvenir aux souverains espagnols pour obtenir des fonds supplémentaires, les Chroniques des rois/ empereurs par leurs courtisans,  les écrits propagandistes de n'importe quel dictateur (et l'histoire n'en a pas manqué)...
Bien-sûr, comme tu le dis Michey, il y a des événements " avérés", datés avec certitude. Mais, reste le problème de l'interprétation de ces faits :  l'histoire vue par les vaincus ou par les vainqueurs ; enfin, l'histoire forcément interprétée avec un esprit contemporain (presque tous les historiens connus ont publié des ouvrages sur ce sujet). L'évolution de la recherche et les programmes scolaires ou du CAPES/aggregation sont également assez révélateurs (Dans les annés 1970, par ex, il y avait beaucoup de thèses sur l'histoire sociale, avec des conclusions imprégnées de l'esprit de Mai 68. Voir comment était enseignée l'histoire sous la 3ème république en France...)
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Je comprend votre point de vue, mais je ne suis d'accord sur votre notion de verite absolue que devrait donner l'histoire (ou la science) et sur le fait que l'histoire devrait a un instant t donner La version objective. Avancer ne signifie pas s'egarer, la remise en cause des interpretations des resultats est le moteur de la recherche. Mais il faut bien commencer quelquepart donc partir d'une base aussi subjective soit-elle. Ce sont les questions et l'ouverture qui menent a l'objectivite. Tout comme l'interpretation des faits, beaucoup de faits ne sont la consequence que d'un geste impulsif. Peut-on les expliquer? Je n'en suis pas sur et je vois souvent une volonte des historiens de rejeter cette solution au profit d'explications beaucoup plus compliquees.
 
Multiplier les points de vue c'est s'egarer, les oublier c'est se tromper. C'est le principe de base de la science. 99% du travail scientifique part a la poubelle car il est sans interet. Ce 99% de travail s'est elimination des points de vue inutiles. La globalite est une erreur meme s'il faut en tenir compte.
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« Réponse #82 le: décembre 15, 2004, 08:52:46 »
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C'est exactement ca que je ne comprend pas. C'est quoi cette peur d'une France completement musulmane? Ca vient d'ou cette idee?
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Effectivement le fantasme semble persistant... et pendant ce temps.... "L’Europe laïque et sociale débloque 1.500.000 € pour la fiesta du Pape"...
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La Fédération Humaniste Européenne (FHE) nous apprend que, en séance plénière la semaine prochaine, le Parlement européen (PE) devra se prononcer sur un poste budgétaire de 1 500 000 euros destinés à contribuer au financement du Jour international de la jeunesse 2005, qui aura lieu en Allemagne (Cologne) en août 2005. Cette journée est toutefois organisée à l'occasion de la visite du pape et cela équivaudrait à un budget ahurissant pour un seul déplacement de Monsieur tout grabataire en blanc.

APPEL :
QUI SERAIT ASSEZ ORGANISE POUR LANCER UNE PETITION EUROPEENNE ?

Suite de l' article: http://www.radioairlibre.be/
« Modifié: décembre 15, 2004, 08:53:43 par esperluette »
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Hors ligne Niki

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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #83 le: décembre 15, 2004, 12:38:59 »
'est elles la majorités des filles voilées, elles veulent liées religion et vie active et elle ne sont pas soumise aux hommes mais a Dieu.Et Dieu n'a pas voulu que la femme musulmane soit inférieure a l'homme au contraire a l'homme il Lui impose respect, amour et protection envers la femme.

réveille-toi ma chérie, Dieu n'est pour rien dans tout cela - tous les livres ont été écrits par des hommes, point barre.

maintenant, je comprends que tu veuilles le respect de ta religion, là il n'y a rien à redire, c'est ton droit le plus élémentaire, personne ne peut  ni ne veut le retirer. Mais cesse de parler au nom de Dieu parce qu'avec tout ce qu'on reproche à ce type qui finalement n'est que sorti de l'imagination des hommes, cela devient lassant. On tue au nom de dieu un peu partout dans le monde et franchement, ça craint !
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Hors ligne esperluette

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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #84 le: décembre 15, 2004, 12:59:17 »
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Je comprend votre point de vue, mais je ne suis d'accord sur votre notion de verite absolue que devrait donner l'histoire (ou la science) et sur le fait que l'histoire devrait a un instant t donner La version objective. Avancer ne signifie pas s'egarer, la remise en cause des interpretations des resultats est le moteur de la recherche. Mais il faut bien commencer quelquepart donc partir d'une base aussi subjective soit-elle. Ce sont les questions et l'ouverture qui menent a l'objectivite. Tout comme l'interpretation des faits, beaucoup de faits ne sont la consequence que d'un geste impulsif. Peut-on les expliquer? Je n'en suis pas sur et je vois souvent une volonte des historiens de rejeter cette solution au profit d'explications beaucoup plus compliquees.
 
Multiplier les points de vue c'est s'egarer, les oublier c'est se tromper. C'est le principe de base de la science. 99% du travail scientifique part a la poubelle car il est sans interet. Ce 99% de travail s'est elimination des points de vue inutiles. La globalite est une erreur meme s'il faut en tenir compte.
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Là, je suis d' accord. C'est tout le boulot du chercheur de faire un peu le ménage, trier les sources, en tirer des conclusions, etc. Et on voit bien qu' il y a forcément une part de subjectivité dans tout ce travail (mais je ne dis pas que çc ne sert à rien)
« Modifié: décembre 15, 2004, 13:00:23 par esperluette »
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Shadowman

Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #85 le: décembre 15, 2004, 13:41:26 »
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. On tue au nom de dieu un peu partout dans le monde et franchement, ça craint !
[snapback]97827[/snapback]

Comme par exemple les "Allah Allah" en Irak avec les personnes qui veulent les aider :rolleyes:
« Modifié: décembre 15, 2004, 13:41:50 par Shadowman »
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Hors ligne ptitourski

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« Réponse #86 le: décembre 15, 2004, 15:23:28 »
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Je partage plutôt l'opinion de Philou concernant l'objectivité/ subjectivité dans le domaine des sciences-humaines en générale, et l' histoire en particulier. Dans mon dico, la subjectivité se definit comme "description de la réalité" et "jugement sur elle".
Donc, d' abord, concernant le "rapport" des faits historiques, effectivement, les historiens ne sont pas omniscients. L'histoire s'écrit avec les documents (manuscrits, monuments, outils, etc...) qui sont en leur possession. Et là, évidemment, on est loin de tout avoir en main : certains n'ont pas encore été decouverts, d'autres sont irrémédiablement détruits (volontairement ou non) sans parler des témognages écrits forcément partials. Il y a moultitude d'exemples : lire, par ex., les récits que  Christophe Colomb a fait parvenir aux souverains espagnols pour obtenir des fonds supplémentaires, les Chroniques des rois/ empereurs par leurs courtisans,  les écrits propagandistes de n'importe quel dictateur (et l'histoire n'en a pas manqué)...
Bien-sûr, comme tu le dis Michey, il y a des événements " avérés", datés avec certitude. Mais, reste le problème de l'interprétation de ces faits :  l'histoire vue par les vaincus ou par les vainqueurs ; enfin, l'histoire forcément interprétée avec un esprit contemporain (presque tous les historiens connus ont publié des ouvrages sur ce sujet). L'évolution de la recherche et les programmes scolaires ou du CAPES/aggregation sont également assez révélateurs (Dans les annés 1970, par ex, il y avait beaucoup de thèses sur l'histoire sociale, avec des conclusions imprégnées de l'esprit de Mai 68. Voir comment était enseignée l'histoire sous la 3ème république en France...)
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Je comprend votre point de vue, mais je ne suis d'accord sur votre notion de verite absolue que devrait donner l'histoire (ou la science) et sur le fait que l'histoire devrait a un instant t donner La version objective. Avancer ne signifie pas s'egarer, la remise en cause des interpretations des resultats est le moteur de la recherche. Mais il faut bien commencer quelquepart donc partir d'une base aussi subjective soit-elle. Ce sont les questions et l'ouverture qui menent a l'objectivite. Tout comme l'interpretation des faits, beaucoup de faits ne sont la consequence que d'un geste impulsif. Peut-on les expliquer? Je n'en suis pas sur et je vois souvent une volonte des historiens de rejeter cette solution au profit d'explications beaucoup plus compliquees.
 
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" notion de verite absolue "  :wub:  j'aime pas trop ce terme , on a impression qu'il peut avoir qu'une seule vérité  :unsure:
il y a une multitude façon de lire et " comprendre " un mouvement , un fait ; rien déjà que par la science que l'on utilise dans quelques soit le domaine du sujet abordé
en plus après il y a la " subjectivité " qui va être lier à notre éducation , que l'on superpose sur propre savoir (vécu)

mickey la rappelé , en science pour qu'un fait soit avéré
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Une experience ne donne un resultat que si elle peut etre repetee indefiniment avec le meme resultat (independance de temps et d'espace)

utilisé le terme " notion de verite absolue " pour une discipline comme l'histoire où la " subjectivité " a une aussi grande importance dans sa construction , je n'aurais pas osé

je n'arrive pas à comprendre pourquoi on s'obtine à croire qu'il puisse avoir qu'une façon de lire " une vérité "

notre histoire toute moderne nous démontre " que dépendant dans le camps où on se trouve , une " vérité " peut être lu est comprise complètement différemment par simple fait de notre " subjectivité "

 :wub:
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La vie c'est comme un petit orteil ; on ignore son existence jusqu'au jour où ça cogne quelque chose. [Benoît Gagnon]
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« Réponse #87 le: décembre 15, 2004, 15:31:27 »
Tout ça pour dire que l'objectivité en histoire ... :rolleyes: :lol:
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« Votre temps est limité, ne le gâchez pas en menant une existence qui n’est pas la vôtre. Ne soyez pas prisonniers des dogmes qui obligent à vivre en obéissant à la pensée d’autrui. Ayez le courage de suivre votre c½ur et votre intuition. Soyez insatiables, soyez fous. » Steve Jobs
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Port Du Voile Islamique à L'école ?
« Réponse #88 le: décembre 15, 2004, 18:00:47 »
Dacodac avec toi ptit'ours pour dire qu'il qu'il n' y a pas qu'une vérité. D'ailleurs, on le voit bien, même dans les sciences dites exactes, les chercheurs ne sont pas toujours d' accord entre eux. Je pense, par exemple, aux medecines "douces" (homéopathie, etc). Certains medecins y adherent complètement, d'autres pas du tout. C'est là qu'il faut faire preuve d'esprit critique. C'est à ça que sert la philo, non ? :idee:  :hum:

Le truc, c'est qu'on vit dans une société du tout scientifique. L'opinion publique exige des preuves tangibles. Il n' y a d'ailleurs pas une émissions de TV digne de ce nom, sans expert sur le plateau. Même les reality show s' y mettent (psychologues, avocats, etc)... :blahblah:
« Modifié: décembre 15, 2004, 18:08:02 par esperluette »
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Shadowman

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« Réponse #89 le: décembre 15, 2004, 19:03:06 »
Il est physiquement impossible d'être objectif en histoire point final.
En autant que le prof n'est pas un religieux ça va pour moi.
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