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Le journal Cafeduweb => Actualité => Discussion démarrée par: ptitourski le décembre 20, 2003, 21:52:37
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LA NOUVELLE-ORLEANS (AP) -- Il y a deux siècles, le 20 décembre 1803, Napoléon cédait la Louisiane, territoire alors beaucoup vaste que l'Etat actuel, au président américain Thomas Jefferson pour la modique somme de 80 millions de francs de l'époque (185 millions d'euros). Un bicentenaire boudé à la fois par George W. Bush et par Jacques Chirac, au grand regret des organisateurs. suite de l'article..... (http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20031220.FAP8099.html?1733)
Ah si la France avait gardé la Louisiane, aujourd'hui la moitié du monde parlerait français! Paris et Londres se seraient partagé la planète. Grâce à leur empire des Indes, les Anglais seraient restés les plus puissants à l'Est. Mais les Français auraient contrôlé l'Ouest et l'Amérique hispanophone, qui s'est toujours plainte d'être «trop loin de Dieu et trop près des Yankees», connaîtrait un moindre mal: la domination d'une grande sœur latine.
Bien sûr, cela supposait que Napoléon, refusant les 15 millions or de Jefferson, abandonne sa stratégie européenne et choisisse le grand large. C'était d'ailleurs le sens de la mission assignée au général Leclerc, mari de Pauline Bonaparte. Après avoir rétabli l'ordre à Saint-Domingue où Toussaint Louverture avait proclamé l'indépendance, ce héros des campagnes d'Italie devait être rejoint par «l'expédition Flessingue» qui, partie de Hollande, devait ajouter 3 000 hommes et 12 navires aux 20 000 soldats de Leclerc. Une fois assurée sa base arrière dans les Antilles, ce corps expéditionnaire serait allé renforcer les maigres garnisons de Louisiane. Mais la fièvre jaune fit de tels ravages dans les rangs français que Bonaparte fut contraint de renoncer.
Du coup, le futur empereur se serait trouvé contraint de faire la guerre aux Américains pour les chasser de la côte atlantique et, ainsi, ouvrir d'autres ports que la Nouvelle-Orléans à ses lignes de communication avec la France. Ensuite, il aurait dû retourner ses armes contre les Espagnols, qui contrôlaient tous les territoires à l'ouest des Rocheuses, et les refouler, comme le firent les Etats-Unis trente ans plus tard, vers le Mexique. Dans la foulée, Napoléon aurait peut-être cherché à reprendre aux Anglais le Québec pris à Louis XV par les «maudits Anglais».
Aguerris par des années de bataille sur tous les fronts de l'Europe, les soldats français auraient eu moins de mal à conquérir les espaces vides du Nouveau Monde qu'à s'emparer de Berlin, Vienne ou Moscou. Mais ils n'auraient quand même pas échappé à une explication avec la Russie qui propriétaire de l'Alaska, se résigna à la vendre aux Etats-Unis en 1867: pour la moitié du prix de la Louisiane.
Bien sûr, les Etats-Unis de l'Amérique française auraient fini par se séparer de leur mère patrie comme, au fil des années, les dominions blancs se détachèrent de Londres. Mais, à l'exemple des troupes d'Australie et de Nouvelle-Zélande, volant au secours des Tommies britanniques enlisés sur la Somme et aux Dardanelles, ce sont les régiments francophones de Chicago et de San Francisco qui seraient accourus en France en 1917. Quant au général Gavin qui, le 6 juin 1944, sauta sur la Normandie avec les parachutistes de sa 82e division, il n'aurait pas eu pour prénom James mais Jean.
La Nouvelle-Orléans, devenue la capitale de l'Occident serait courtisée par tous les chefs d'État et tous les chefs d'entreprise, avides les uns d'acheter des chars Leclerc, baptisés évidemment du nom du vainqueur de Saint-Domingue, et les autres des ordinateurs de la firme Microdoux, fondée par le fameux M. Portail. Surtout, les Britanniques seraient unanimes à s'indigner du recul de leur langue devant l'invasion du franglais. Seul problème: Tony Blair, dénonçant l'invasion de l'Irak par les Français des deux rives de l'Atlantique traiterait Jacques Chirac de «caniche de l'Amérique».
La question est donc posée: plutôt que la Louisiane, Napoléon n'aurait-il pas mieux fait de vendre sa Corse?
la source (http://www.lefigaro.fr/international/20031219.FIG0285.html)
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:lol: :lol: :lol:
Effectivement, lorsqu'on s'aventure à interprêter l'Histoire avec un esprit contemporain, cela peut conduire à des réflexions assez jubilatoires...
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:powa: , je crois qu'effectivement il aurait mieux fait de vendre la Corse :lol: :lol:
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c'est hallucinant en 2 traités ( entre notre bon louis et notre napoléon ) , on a vendu les 3/4 de l'est de l'amérique du nord :rolleyes:
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Mouais ... ce qui est fait est fait, on ne peut pas y retoucher !
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Ce n'est pas évident :unsure:
Je ne dis pas qu'il n'y a rien à apprendre du passé, ni qu'il faut oublier, mais des fois, on peut être tenté de faire certaines comparaisons alors qu'il vaudrait mieux s'en abstenir ! :diable:
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en tout cas , il est difficile d'apprendre sans des repères , qu'ils soient bon ou mauvais :rolleyes:
je ne dis pas que l'on doit ou l'on peut que se fier à des repères , mais sans un minimum , c'est beaucoup plus difficile :unsure:
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La philosophie, la logique, et toute les connaissances plus ou moins abstraites en fournissent plus de la moitié (largement plus). Ce qu'on appelle "le bon sens" est ainsi basé sur des connaissances décontextualisées ...
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l'apprentissage n'est et ne sera que du mimétisme :wub: nous somme le produit de ce qui nous entoure ( ce n'est pas une escuse pour se défiler devant la première responsabilité qui vient en en rejetant la faute sur l'autre <_< )
la logique ( le bon sens ) est tout simplement de respecter de la suite naturelle d'un mouvement ( et non sorti de son contexte )
le problème ( encore aujourd'hui ) on confond " soi " et " le tout "
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Je ne sais pas si on peut vraiment considérer l'Histoire comme une sorte d'experience collective dont on pourrait tirer un enseignement universel : chacun l'interprête selon son éducation, sa sensibilité, ses croyances, son vécu. D'ailleurs on peut bien lui faire dire ce que l'on veut.
Ainsi que vous le dites justement PhilouDuNord et Ptitourski, ce qui est vrai pour l'un, ne l'est pas forcément pour tous. De même ce que l'on voit de sa fenêtre, ne s'applique pas au monde entier.
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Je ne sais pas si on peut vraiment considérer l'Histoire comme une sorte d'experience collective
l'histoire par sa définition est une expèrience , quelle soit bonne ou mauvaise :happy:
mais comme tu l'a souligné , chacun a sa lecture ( créer et " codifier " par sa propre histoire ) d'un événement
j'aime jouer avec les " si " , c'est le propre du rêve
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Autant je suis d'accord avec l'utilisation de l'expérience pour compléter les éléments qui permettent une prise de décision, autant je suis très perplexe face à l'histoire (prise avec un grand H) comme l'est également Esperluette :bye:
L'histoire est quand même celle décidée par les "vainqueurs", "survivants", etc. donc pas forcément celle que l'on devrait prendre en compte !
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L'histoire est quand même celle décidée par les "vainqueurs", "survivants", etc. donc pas forcément celle que l'on devrait prendre en compte !
je suis d'accord , je ne suis pas pour une lecture imposée et il est très sastisfaisant de ne pas se fier à une seule lecture :)
je suis d'accord avec l'utilisation de l'expérience pour compléter les éléments qui permettent une prise de décision
la plus grande partie de notre savoir et faire , vient d'un apprentissage que l'on a répété ou copié , même notre " bon sens " a été constamment influé par notre entourage . La différence entre un élément dit " mort " et un un élément dit " vivant " et la faculté de lire une mémoire . La différence d'évolution intellectuelle entre les êtres , est la facilité à utiliser et gérer cette mémoire
Nous somme rien si on ne nous a pas appris à nous orienter entre 2 repères
réfléchit à se que tu sais , et tu t'appercevras qu'il est le produit de ton entourage
Est ce qu'il est influensable ? oui , on est maître de son destin ( de son bon sens )
mais même ce bon sens est le fruit d'un apprentissage , donc déjà influencé et continuera à être influencé , comme dans l'autre sens , on influence et on continuera à influencer notre entourage sur quellle façon de penser
comme tu l''as souligné , il y a les vainqueurs ( = ceux qui influence ) , y a les vaincu ( = ceux qui acquiesse cette cette influence ) et il y a les indécis
nous sommes tous vainqueurs ( nous influençons notre entourage ), tous vaincus ( nous sommes influencés par notre entourage ) , tous indécis ( nous devons chaque jour faire des choix )
que tu acquiesse une expérience ou non , tu t'en es servi pour faire un choix , donc elle a influencé " ton bon sens " . Pourquoi renier un savoir ? Il n'est pas dit que tu doit suivre automatiquement et à chaque fois le mouton de panurge . Tu sais ce qu'il t"attend " si " tu le suis , tu as le choix
:bye:
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L'histoire est quand même celle décidée par les "vainqueurs", "survivants", etc. donc pas forcément celle que l'on devrait prendre en compte !
je suis d'accord , je ne suis pas pour une lecture imposée et il est très sastisfaisant de ne pas se fier à une seule lecture :)
hé-hé, ça me fait penser à une bio Henri VIII que j'ai lue en anglais. Les passages dédiés à son contemporain, François 1er, étaient... instructifs ! Dans le même esprit, il y a l'ouvrage d'Amin Maalouf : "Les Croisades vues par les Arabes"
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Je pense, peut-être à tort, que l'on peut complètement laissé de côté l'influence extérieure. Pour cela, il suffit de s'en rendre compte et de la contrebalancer.
C'est ce que font tous les anthropologues lorsqu'ils étudient des groupes, ethnies, cultures, etc. Sinon, on serait toujours dans un ethnocentrisme "de bon aloi" alors que pour comprendre son prochain, il faut au contraire être le plus neutre possible (d'où certaines "régressions")
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laissé de côté l'influence extérieure. Pour cela, il suffit de s'en rendre compte et de la contrebalancer.
pour toutes mesures , il faut au moins 2 points de repères pour confirmé une valeur
c'est la différence entre l'inconscient ( une affirmation ) et la conscience ( une confirmation )
pour prendre position sur un fait , il faut le confirmé par rapport à quelques choses d'autres
on ne donne le prix nobel qu'à un travail établi et non à une théorie , c'est pourquoi einstein a été récompensé pour ces travaux sur la bombe atomique et non sur la théorie de la relativité
même un travail sorti de aucun modèle , pour le confirmé , il doit être comparé ( ou contrebalancé ) à un fait existant
pour résoudre on fait parti d'un tout , même si tu t'en écarte , tu en fait encore et toujours parti :)
une mémoire = connaissance incluse ( acquise , du passé qu'il soit ancien ou récent )
un savoir = lecture d'une connaissance
une réflection = une mise en lecture ( donc une mise en lecture d'une mémoire )
on peut partir de rien , mais pour le partager , il faut utiliser des repères éxistants
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A méditer... :blink: :D :bye:
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Je pense, peut-être à tort, que l'on peut complètement laissé de côté l'influence extérieure. Pour cela, il suffit de s'en rendre compte et de la contrebalancer.
C'est ce que font tous les anthropologues lorsqu'ils étudient des groupes, ethnies, cultures, etc. Sinon, on serait toujours dans un ethnocentrisme "de bon aloi" alors que pour comprendre son prochain, il faut au contraire être le plus neutre possible (d'où certaines "régressions")
C'est la notion de subjectivité. Pour ma part, je pense (comme Ptitourski) que, même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas faire complètement abstraction de ce que l'on est (de son inconscient). Pour "juger" quelque chose, entre faut-il un systême de références.
En revanche, je te rejoins complètement lorsque tu dis qu'il faut se garder d'une certaine tendance à l'ethnocentrisme. La tolérance passe par une meilleure connaissance d'autrui et un élargissement de notre systême de valeurs.
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On va donc encore diviser (ou préciser), je pense que l'on peut laisser de côté l'influence extérieure consciente :lol:
En fait, je suis tout à fait d'accord sur la place de la culture (prise ici au sens très large de l'anthropologie) qui nous conditionne tous. Néanmoins, il ne faut pas croire qu'il y a un mécanisme automatique qui va nous faire penser ceci ou cela et donc c'est là qu'intervient le moment où on décide de la laisser de côté (et donc d'évacuer une partie de l'influence). Bien entendu, on continuera de penser d'une certaine manière (et dans une certaine langue), avec des connaissances données.
Et donc, pour en revenir à l'histoire (sujet de départ :unsure: ), il me semble intéressant de la laisser de côté. Même si on prend en compte les conséquences que cela nous a appris, c'est davantage un approfondissement de la logique mais aussi du hasard qu'autre chose. Ainsi, je ne crois pas qu'il soit possible de tout prévoir (et ainsi de décider de la meilleure façon qui soit) en se basant sur des connaissances historiques. Généralement, elles ne sont jamais exhaustives et surtout d'une fiabilité limitée.
Enfin, je ne reconnais pas de valeur particulière à un prix décerné par un pays donné et qui ne repose pas sur un collège international d'experts :diable:
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à quoi sert une mémoire si on s'en sert pas ?
Est ce que vous avez déjà lu des livres sur la publicité et leur conception ?
c'est hallucinant ce que l'on peut apprendre sur soi et son voisin :rolleyes:
ils répartissent leur clientelle en
consommateur ( celui qui ce laisse diriger )
consommacteur ( celui qui dirige sa consommation )
et notre indécis ( pas pour longtemps )
mais quoi que nous sommes , on est un moment ou l'autre ( une grande parti du temps même pour une personne avertie ) commateur
une grande partie de tes faits habituels et journaliers sont conditionnés par un apprentissage que tu n'as pas choisi
pour revenir à notre Histoire , à chacun on nous a offert un passé . On a droit de l'accepter , de l'interprèter à notre convenance . Elle est notre expèrience commune . Il est possible d'avancer sans expérience mais il faut avouer qu'il est plus aisé si on a un bagage ( c'est vrai qu'il arrive que ce bagage soit faussé par une mauvaise interprétation , alors n'hésitez pas à aller chez un bon maroquinier :D )
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On va donc encore diviser (ou préciser), je pense que l'on peut laisser de côté l'influence extérieure consciente :lol:
En fait, je suis tout à fait d'accord sur la place de la culture (prise ici au sens très large de l'anthropologie) qui nous conditionne tous. Néanmoins, il ne faut pas croire qu'il y a un mécanisme automatique qui va nous faire penser ceci ou cela et donc c'est là qu'intervient le moment où on décide de la laisser de côté (et donc d'évacuer une partie de l'influence). Bien entendu, on continuera de penser d'une certaine manière (et dans une certaine langue), avec des connaissances données.
Et donc, pour en revenir à l'histoire (sujet de départ :unsure: ), il me semble intéressant de la laisser de côté. Même si on prend en compte les conséquences que cela nous a appris, c'est davantage un approfondissement de la logique mais aussi du hasard qu'autre chose. Ainsi, je ne crois pas qu'il soit possible de tout prévoir (et ainsi de décider de la meilleure façon qui soit) en se basant sur des connaissances historiques. Généralement, elles ne sont jamais exhaustives et surtout d'une fiabilité limitée.
Enfin, je ne reconnais pas de valeur particulière à un prix décerné par un pays donné et qui ne repose pas sur un collège international d'experts :diable:
Cette fois, je suis d'accord en tous points ou presque.
D'abord, parce que l'être humain est un "roseau pensant" et que c'est justement cette capacité à (l'auto)critique qui le distingue des autres êtres vivants : la capacité de faire "consciemment table rase".
Ensuite, ainsi que tu le dis, l'Histoire sert à comprendre le monde dans lequel nous vivons, non pas à prédire l'avenir. De même, il ne s'agit pas d'une science exacte. Et, comme tu le dis, nos connaissances en ce domaine sont extrêmement limitées (parce qu'elles sont tributaires des sources existantes et de leurs interprétations). De ce fait, nous n'avons qu'une connaissance relativement subjective & superficielle du passé (et plus nous remontons dans le temps, plus cette vision se trouble). Sans compter, qu'un evénement historique s'inscrit toujours dans un contexte particulier (eco, social, etc) . De fait, et contrairement à l'idée commune, l'Histoire ne se répète jamais. Cela dit, tout en tenant compte de ces limites, rien ne nous empêche de tirer certaines leçons du passé.
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C'est drôle, à chaque fois que je vois des pubs, je ne reçois pas le message publicitaire mais j'ai tout de suite le réflexe de dresser le profil des téléspectateurs :rolleyes:
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C'est drôle, à chaque fois que je vois des pubs, je ne reçois pas le message publicitaire mais j'ai tout de suite le réflexe de dresser le profil des téléspectateurs :rolleyes:
ce n'est pas que nous réagissons bien ou non à la pub , qui interesse le publicitaire , c'est ce que tu vas consommer :D
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Malheureusement pour eux, je ne consomme jamais ce qui passe à la télé ... c'est trop cher :lol:
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:lol: Mais Philou, c'est pas le but du jeu !!
Pense un peu à l'energie que dépense un publicitaire :fume: (et l'argent qu'il recolte en retour :siffle:) pour te faire baver :dribble: sur des dentifrices et des gels douche en forme de.... sans compter la super bagnole que tu ne pourras peut-être jamais te payer :nasty: et avec laquelle tu es censé emballer tout ce qui bouge ! :flirt:
Ah là là, qu'ils sont séduisants :rolleyes: ces publicitaires !!
:innocent:
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Malheureusement pour eux, je ne consomme jamais ce qui passe à la télé ... c'est trop cher :lol:
la télé n'est qu'une ( très ) petite partie de la source de la pub
la plus grande partie se fait par presse et dans les magasin sur les produits directement
il reste la tv , la radio , affiche et le net passe après ( même si ils sont une ressource d'une somme considérable )
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Pareil, pareil, pareil & pareil ... :lol:
Je suis hermétique ;)
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:lol: Finalement, je me demande si la première victime de ce matraquage intempestif, ne serait pas l'homo publicis, lui-même ! ;) :P
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En tout cas, ça le fait vivre :rolleyes: